Kako je stajati satima u redu, prikupljati papirologiju, još sve to u vrijeme pandemije koronavirusa, ovih dana, po povratku iz Austrije u Sarajevo, spoznao je i naš veliki književnik Dževad Karahasan.
Put u “novo” poglavlje života nije mogao proći bez svima nam “omiljenih” radnica na šalterima i njihovih “posebnih FT1P zahtjeva” (fali ti jedan papir, op. a.), ali Karahasan je sve to, kako kaže, “podnio s osmijehom”, doduše skrivenim ispod maske jer uskoro ide u penziju ili kako on to naziva: “Na zasluženi odmor”.
No važno je napomenuti da u penziju ide profesor Karahasan, a ne pisac Karahasan.
– Ja kao pisac naravno ne idem u penziju jer pisanje je u mom slučaju, a vjerujem i kod većine ljudi koji se tim poslom bave – strast, potreba, priroda, a ne posao. U penziju ide profesor, tako da se iskreno nadam da ću po odlasku u penziju imati malo više vremena, i malo više energije za pisanje jer nastavu sam uvijek doživljavao kao razmjenu, kao jedan, ako tako mogu reći, dramski odnos. Čuo sam jedan prelijep razgovor dok sam prisluškivao u kafani (smijeh). Za susjednim stolom su se posvađale, po svemu sudeći, majka i kćerka. I u jednom trenutku kćerka govori majci: “Ma niste vi na mene utjecali onim što ste govorili, nego onim što ste bili”. To mi je sjajno. Mislim da i u procesu obrazovanja, kako ga ja poimam, profesori svojim studentima mnogo više trebaju zbog onoga što jesu, nego zbog onoga što govore, da na njih mnogo više utječu onim što jesu, nego onim što govore. Tako da je mene nastava zaista iscrpljivala.
Lijepa misao i moram se nadovezati jer onim što Vi jeste itekako ste utjecali na svoje studente. Odgojili ste plejadu sjajnih ljudi.
-Moji studenti znaju da sam od njih uvijek zahtijevao da mi budu sugovornici, a ne sljedbenici. Ja sam htio da raspravljamo. Šaljivo govoreći, kao profesor sam uvijek mnogo više htio biti babica, nego onaj ko propovijeda. Kad kažem babica, mislim sugovornik koji će mladom čovjeku pomoći da u sebi prepozna, da oblikuje, i izrazi ono što on već nosi u sebi. Naravno da su od tog mog pristupa obrazovanju fantastično profitirali talentirani ljudi. Ovi koji nisu talentirani, nisu baš mnogo dobili, jer ni najbolja babica ne može poroditi ženu koja nije trudna. Tako da naravno, ne vjerujem da ću odlaskom u penziju prestati pisati. Naprotiv, nadam se da ću pisati malo više.
Vjerujem i očekujem da će Vam prijati ovaj “odmor” i da ćete nas obradovati mnogim knjigama. No moram istaći i da je velika odgovornost bila voditi predano armiju ljudi (studenata), kako ste to Vi činili svih ovih godina. Pa nije ni čudo da ste se umorili…
– Da, to je tačno. Osjećate dug tim mladim ljudima, pogotovo u vremenu kakvo je naše. U vremenu u kojem se klasično obrazovanje sistematski razara, rastače. Znate, u klasičnom obrazovanju, cilj obrazovanja je bio pomoći čovjeku da oblikuje sebe, da se uspostavi kao samostalno slobodno biće sposobno da misli, govori i živi u skladu sa sobom. Ja sam svojim studentima, kada sam god počinjao saradnju sa novom generacijom govorio: “Raja, na nastavi kod mene je haman sve dozvoljeno, strogo je zabranjeno samo unaprijed se slagati sa mnom. Molim vas, sa mnom raspravljajte, diskutirajte, polemizirajte. Mi moramo biti sugovornici. Ja vama moram pomoći da prepoznate i saznate sebe”. Danas obrazovanje je obavezno da ljude osposobi za obavljanje nekih poslova. Ja vas lijepo molim, primijetite da je razlika između klasičnog obrazovanja i ovoga danas doslovno razlika između slobodnog čovjeka i roba, odnosno stroja. Mašine su tu da obavljaju neke poslove, birvaktile su robovi obavljali neke poslove.
A pazite šta se sad dogodilo u online nastavi – studenti su “završili u mašinama”. Hoće li to dovesti do toga da imamo više “robota” nego ljudi sposobnih da misle?
– Naravno da hoće jer, pazite, nastava i obrazovanje je teatarski odnos. Čudo teatra je u neposrednoj tjelesnoj prisutnosti glumaca i gledalaca. Između glumca i vas nema nikoga i nema ništa. Vi razmjenjujete haman tjelesne mirise, vi se haman dodirujete. I čudo teatra je upravo ta neposredna prisutnost. Mogu razumjeti da se online predaje mašinstvo. Nisam studirao mašinstvo, o mašinstvu ne znam ništa, ali mogu zamisliti jer tu je potpuno svejedno. Ali takozvane humanističke discipline, umjetničke discipline, predavati online, to je samo razmjena informacija. Ja vas molim da razlikujemo znanje od informacije. Ovi proroci anorganske materije i mašina uvjeravaju nas da su informacija i znanje jednaki. Nisu. Ne mogu biti. Informacija je površna. Informacija je jednodimenzionalna. Informacija se može prenijeti potpuno. Ona je objektivna. Znanje je uvijek subjektivno. Vi znate ono što je postalo dio vašeg bića. Zato se znanje ne može mehanički prenijeti. Znanje se usvaja razmjenom. Kao što biljke usvajaju minerale razmjenom sa tlom, kao što usisavaju ugljični dioksid razmjenom sa atmosferom. Humanističke discipline se nužno predaju u neposrednom kontaktu. Možete li zamisliti da odrastate uz roditelje sa kojima komunicirate kompjuterom, to jeste preko kompjutera. Pa ne bi to bili roditelji. Prisustvo znači mnogo toga. Prisustvo znači komunikaciju riječima, komunikaciju pogledima, komunikaciju dodirima, komunikaciju mirisima. Prisustvo znači duh.
Samo da završim temu znanje – informacija. Jednom su se moji studenti u Berlinu pobunili što sam zahtijevao da pišu drame, odnosno scene. Kaže: “Ali šta ako ja ne želim biti dramski pisac? Govorim, ja vas ne želim natjerati na to, ne daj Bože, ali morate pisati. Zašto? Da upoznate i shvatite razliku između informacije i znanja. Nema te razlike, u čemu je razlika? Kažem, sad ću vam je objasniti. Poznavao sam čovjeka koji je pročitao 137 priručnika o plivanju. Raspolagao je doslovno svim informacijama koje se o plivanju mogu imati. Znao je kada se koji mišić aktivira u procesu plivanja određenim stilom, znao je koji pritisak podnosi koji zglob, znao je koliko se energije troši. Znao je doslovno sve. I znate da ga više ne poznajem. Znate zašto? Budala skočila u vodu”.
Jer znanje se usvaja razumom, emocijama, tijelom. Znanje je dio vas, zato je znanje uvijek lično. Ima jedan objektivni i prenosivi dio, i ima jedan subjektivni – lični dio. Informacija ne. Hoću reći, humanističke discipline – filozofija, književnost, historiografija, vjerujem i novinarstvo, sve umjetnosti, to se mora predavati u neposrednom kontaktu, u priusutnosti.
Vi znate da na umjetničkim akademijama i na medicini nema vanrednog školovanja. Jer ne možete vi medicinu naučiti preko kompjutera pobogu. Vi morate nosati leš, morate mu rezati nogu i ruku da vidite gdje mu je želudac. Vi morate imati profesora, iskusnog liječnika pored sebe da vas povrati iz nesvijesti kad padnete u nesvijest. Tako je i sa studentom glume, slikanja, sa studentom književnosti. Uz profesora se i odrasta. Ne stiče se od njega samo određena suma prenosivog znanja. Tako da naravno da je online nastava samo rješenje za nevolju, nadajmo se privremenu.
Profesore, moram istaći i da su uz Vas u Bosni odrasli oskarovac Danis Tanović i brojni drugi umjetnici impresivnih internacionalnih karijera. Da li je ista situacija u Berlinu i Beču, gdje također predajete? Koliko Vama te njihove nagrade i priznanja znače, doživljavate li ih kao lične? Zapravo, imponuje li Vam što su baš oni pomjerili granice, što su se pokazali kao najbolji pojedinci u društvu, i možda uspjeli otići i dalje od onoga što ste iskomunicirali sa njima tokom studiranja?
– Vi znate da je u predaji formuliran princip da je grijeh steći znanje u želji da ga zadržite za sebe. Znanje morate sticati da biste ga dalje dali, da biste ga dalje prenijeli. Ako to ne činite, vi ste se ogriješili. Mislim da je mnogo veći grijeh sticati znanje i čuvati ga kao škrtac šolde, dinare, nego sticati novac i posuđivati ga uz visoke kamate. Zelenaši su manji grešnici od onih koji skupljaju znanje, a ne daju ga. Jer, ponavljam, znanje je uvijek lično. Vi i ja možemo znati nešto istovremeno. Svako od nas to zna na svoj način, odnosno to znanje nosi, koristi, osjeća, doživljava na svoj način. Znanje je uvijek dio osobe. Tako da su mi uvijek bili smiješni i tužni istovremeno ljudi koji su krili ideju od drugih ljudi, krili znanje od drugih ljudi. Pa, čovječe, što više podijeliš, više imaš. Moj prijatelj Mile Babić kaže: “Duhovne vrijednosti se umnožavaju davanjem”. Što više slobode daruješ, više slobode ti imaš. Što više ljubavi daješ, više ljubavi ti imaš. Tako je i sa znanjem.
Meni je nastava uvijek bila velika odgovornost i svojevrsna radost jer, ponavljam, nastava je razgovor, razmjena. Pazite, meni je strašno važno iskustvo koje sam stekao – da i ja sve vrijeme učim od studenata. Mi učimo jedni od drugih. Trudim se da u njima probudim ono što u njima spava, što oni nose u sebi, i pri tom se i u meni budi štošta. Nastava je uvijek, ako je prava, kako je ja zamišljam, ona je uvijek razmjena. Mi jedni od drugih učimo. I u svakoj grupi se nađe jedan student s kojim se na taj način razumijem. I bilo je naravno, uvijek je bilo i svugdje je bilo sjajnih ljudi.
Jedna od stvari koje su me zaista duboko dirnule i mnogo mi znače kad pitate za studente naprimjer u Berlinu. Samo jedan semestar je kod mene slušao kolega Aleksander Mjoskovski. Godinu-dvije nakon toga napisao je jednu briljantnu disertaciju, i u uvodu, u predgovoru, se zahvaljuje i meni. Nisam uopće znao dok nisam slučajno uzeo tu disertaciju u ruke, i to u formi knjige. Gledam i vidim da se zahvaljuje meni. To je prelijepo, to je čudesno. Naravno da ja sanjam o tome da svi moji studenti odu barem korak dalje od mene. Jer ja u politici još i mogu razumjeti ljude koji misle i govore poput Luja 14: “Poslije mene potop”, ali u kulturi takvi ljudi nisu mogući. Ako neko u kulturi radi, a tako osjeća i misli, on je pogriješio profesiju. Jer kultura je jedan jedini kontinuitet. Za ljude koji se bave kulturom, dakle pisce, profesore, slikare, kompozitore, postoji jedno mjesto diskontinuiteta, to je momenat u kojem je dragi Bog rekao: “Neka bude”. Sve nakon toga je kontinuitet. Ja kao pisac razgovaram sa Omarom Hajamom, s Platonom, s “Epom o Gilgamešu”. Sanjam o tome da moji studenti odu bar korak dalje od mene. Sanjam o tome da ono što su od mene naučili sutra oni posve drugačije, možda bolje, prenose novim studentima. Kultura je zid kojim se mi štitimo od barbarizma, od barbarizma oko nas i od barbarizma u nama.
Poznajem mnoge Vaše studente i znam da Vas nazivaju ocem. Tim je rečeno kakav ste profesor. No, ne smijemo zanemariti i da je Vaša “književna strana” nagrađivana brojnim nagradama i priznanjima. Nedavno ste dobili jednu Vama posebnu. Kažem posebnu jer nosi ime po piscu kojeg često citirate i neizmjerno volite. Njemačka Vas je okitila Getheovom nagradom za književnost. Bili ste jako uzbuđeni zbog toga, no sada kada je prošlo neko vrijeme, kada su se utisci slegli, objasnite nam šta Vam zaista znači ta nagrada?
– Goethe je jedan od onih koji meni znače nešto zaista sasvim posebno. Kad god smo razgovarali, ja sam ga bar jednom spomenuo. Imao sam nedavno čast govoriti, biti glavni govornik na obilježavanju godišnjice Westfalskog mira, potisivanja mirovnog ugovora kojim je okončan tridesetogodišnji rat. I ja sam u govoru koji sam čitao tamo, pet puta citirao Goethea (smijeh). On je meni i kao pisac i kao čovjek nekako uzor, nekako pomoć. On mi je otkako znam za sebe primjer slobodnog čovjeka. Slobodnog čovjeka prvo po hrabrosti da misli svojom glavom. Pazite, negdje početkom 19. stoljeća Evropa pjeni od antiislamske histerije koja je bila možda malo blaža od ove današnje, a Bogami možda i gora. U tom ambijentu Goethe zaključi da nema više sugovornika u Evropi. Na jednoj strani ovi mladi romantičari, provincijaliziraju se, svaki otrkiva svoju avliju na drugoj strani, ovi što hoće da osvoje svijet, zaključili da je na vrijeme došlo osvajanje islamskog svijeta, pa počinju pjeniti, proizvoditi mržnju prema islamu, na trećoj strani ovi neki dekadenti pokušavaju zavaditi i dušu i tijelo… I u tom ambijentu on sebi nađe sugovornika u Hafizu Širaziju rahmetli, pjesniku koji je u 14. stoljeću živio u Perziji. Biti slobodan znači prije svega misliti svojom glavom i osjećati svojim srcem.
U “Faustu” podsjećam vas da on živi u vremenu kada se priprema takozvani naučni optimizam, a već divlja doslovno radikalni racionalizam, koji tvrdi da je čovjek jednako njegov razum, i on u “Faustu” ispisuje lik Margarete, curetka koji sveznalici Faustu pokaže da je najviše saznanje ljubav. Ljubav je najviša forma saznanja. Ono što se sazna razumom može znati svaka budala, ali ono što se sazna srcem, mogao si saznati samo ti. U provinciji u kojoj je živio u Weimaru, Goethe živi onako kako on hoće, to jeste u skladu sa sobom. Slobodan čovjek je čovjek koji se trudi da razumije. Goethe je pisac koji mi je jasnije nego bilo koji drugi pokazao da je zadaća pisca razumjeti, a ne suditi. Tako da, kad su mi rekli da sam dobio Goetheovu nagradu, ja sam zanijemio: “Tobe jarabi, kako ja?”. Sve je to bio jedan lijepi košmar u Frankfurtu. Dolaze prijatelji iz Bazela, dolazi pet prijatelja iz Berlina, troje-četvero iz Hamburga, troje iz Gratza, nekoliko iz Beča. Vidite da je 20-ak ljudi uzelo na sebe teret putovanja u ovim uvjetima, troškove, vrijeme, da bi došli dijeliti sa vama radost. Onda se počnete pitati i o sebi. Ja sam se taman pomirio sa tim da me ljudi ne vole, da svima idem na nerve, jer uporno izbjegavam da budem jedan od nas, a evo dokaza da me zaista ozbiljan broj sjajnih ljudi voli. I onda istinu govoreći mjesecima nakon toga živite ozareni od toga, jer ako nam nešto daje razloge za život, onda je to ljubav drugih ljudi.
Getheova nagrada je nešto kao Oscar za književnost ili Nobelova nagrada prije skandala kojim svjedočimo u posljednje vrijeme…
– Ispričat ću vam anegdotu. Na aerodromu u Münchenu, imam pauzu nekih dva ipo-tri sata. Uzmem novine Zeit Deutsche Zeitung. Listam, jer valja ubiti ta dva-tri sata. I vidim u rubrici kulture, čitava stranica je popunjena naslovima – njihova književna redakcija je za čitaoce napravila izbor svjetskog romana. Čitam taj izbor i između Mihaila Bulgakova i Jaroslava Hašeka vidim svoje ime. Zanijemim od radosti. Nikad u životu nisam osjetio toliko jasno koliko sam mali. Kada vidite svoje ime između dva velika imena, jasno mi je koliko sam mali, a svejedno mi drago što sam tu. Kad vidite ko je dobio Goetheovu nagradu, kad vidite Thomasa Manna, Hermanaa Hessea, Sigmunda Freuda, shvatite koliko ste vi mali, ali, svejedno vam lijepo u tom društvu. Za mene nema nagrade koja bi mogla biti važnija od ove, i zbog imena, i zbog ljudi koji su je dobili.
S obzirom na Vašu skromnost vjerujem da ste zadovoljni sa svim onim što ste ostvarili, postigli, što Vas je zateklo u životu, iako je možda tu nekada bilo nekih stvari koje se nisu poklapale sa nekim željama. Je li ipak nešto ostalo što niste uspjeli ostvariti, a namjeravate u penziji?
– To vam je dobro pitanje. Svaki put kad vam neko kaže da je s oduševljenjem čitao vašu knjigu, kad vas kolege nagrade, kada čitate dobru kritiku, lijepo vam je, sjajno se osjećate i pri tom mislite samo šteta što to ne može pomoći da popravim slaba mjesta u knjizi. To knjigu neće učiniti boljom. Ja sam, otkako znam za sebe, doslovno od svoje prve knjige, kada držim knjigu u rukama, neposredno nakon što je izišla, doživljavao jedno izrazito protivrječno osjećanje. Radost i nekakvu tugu. Jednom mi je jedan prijatelj rekao: “Kad čovjek vidi kako ti slaviš, pomisli kako ti je neko umro” (smijeh). Jer, radujem se naravno knjizi, i istovremeno se prisjećam gdje je ona mogla biti bolje, a gdje sam ja zakazao, gdje moje sposobnosti nisu uspjele uraditi stvari dovoljno dobro. U međuvremenu sam srećom naučio da knjige kao i ljudi žive i od svojih nedostataka. Primijetili ste da ljude koje volite, volite zbog njihovih nedostataka malo više, nego zbog njihovih vrlina. Tako je i sa knjigama. Kad možete reći zašto nekoga volite jasno je da ga više ne volite. Znači to je bilo i prošlo, ohladilo se, sad racionalizirate. Tako je i sa knjigama. Knjige žive i od svojih nedostataka. Knjige su poput živih bića, i eto nas opet kod Goethea. Njegova veličanstvena ideja da je kultura organski fenomen. Knjige su poput biljaka, životinja, ljudi, one su živa bića.
Uvijek sam svoja prijateljstva “zloupotrebljavao” i za to da dobijem ljude s kojima ću razgovarati o onome što pišem. Jer kada god bi se dogodilo da knjiga potpuno odgovara mom konceptu, ja je nisam objavio. Mislim da književnost ne živi samo od mene. Ako moj roman nije izrazio bar nešto i od vaših pitanja, vaših problema, pitanja i problema bilo kojeg vozača tramvaja, to nije dobar roman. Ja vam nisam pristalica ove danas, nažalost, jako popularne i prisutne književnosti koja je privatno ispovijedanje. Meni je književnost razgovor. Meni je moj roman uspio, vi ste ga stvarno pročitali, ako ste u njemu prepoznali, u njega mogli projicirati svoja iskustva, svoja osjećanja, svoja pitanja. Tada ste se vi i roman našli, i on je uspio. Ako je on ostao moje razmišljanje o meni, vala ga nisam morao ni napisati.
Pitali ste me ima li nešto što bih jako želio. Strašno bih želio što je moguće prije završiti roman “Uvod u lebdenje”. Prve skice za taj roman nastale su u oktobru 1998. godine. Sedam puta do sada sam kretao, dođem donekle, pa odustanem. Sad u penziji, ako Bog da, bit će vremena, nadam se da ću ga privesti kraju.
Vaše misli se jako cijene, i danas više nego ikada su nam potrebne riječi razuma, pa Vas moram, za kraj ovog razgovora, pitati kako se izboriti sa ovim ludilom koronavirusa koji nam je promijenio načine života. Kako sačuvati zdrav razum?
– Jednom sam rekao da se jako loše osjećam otkako se država brine za moje zdravlje. Ja se zaista osjećam loše kad se država brine za mene. Od države sam uvijek očekivao da me ljubazno ignorira i dozvoli mi da ja ignoriram nju. U okolnostima epidemije država poseže za čitavim nizom stvari od kojih se meni kosa diže na glavi, to jeste dizalo bi se kad bi se imalo šta dizati (smijeh). Moram nositi masku. Pa čovječe, lice je užasno važno. Nemojte sakrivati ljudima lice. Zaista ne vjerujem da vani ima nikakva smisla da ja nosim masku. Ali ja ipak radim sve ono što se propiše. I pita me jedan mladi kolega: “A kako objašnjavate to da Vi poštujete sve ove propisane mjere? Govorim, veoma jednostavno. Ja znam da zakoni ne valjaju. Ja znam da zakone donose ljudi koji su na vlasti kako bi zaštitili svoje privilegije, ali znam još jednu stvar – ako naše ponašanje u društvu prestanu regulirati zakoni, mi smo potonuli u barbarizam, i počet ćemo se ponašati samo u skladu sa silom. Naše ponašanje u društvu počet će regulirati sila. Tada više nismo ljudsko društvo, nego džungla”. Dakle, ja mislim, ako mene pitate, najbolje je poštovati koliko god to bilo glupo, ludo, nepotrebno, ishitreno, izmišljeno i lažno. Poštovati da ne bismo postali džungla, a bogme što je moguće više uživati u svojoj otmjenoj samoći kod kuće, dobru knjigu u ruke pa čitati. Tada vam ni virus ne može ništa.
Autor: Merima Čustović / Faktor
